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中日韩知识产权金融座谈会笔录
来源:dsds 日期:2018/06/18 浏览量:436

时间:2018125日下午

地点:神舟大厦14层第4会议室

主题:中日韩知识产权金融座谈会

 

    会议内容:

 

    强企知识产权研究院主持人:现在咱们开始交流。今天也不用多介绍,现在主要的专家就是裴桐淅老师,韩国来的朋友,还有他带来的两个韩国助手,再加上李永虎律师。日程大概是这样的,先是韩国专家和日本专家分别介绍一下韩国和日本知识产权运营的状况,后面大家发言,大家提问题交流。大家发言的时候,希望大家都报一下自己的单位。咱们现在开始有请裴桐淅老师介绍韩国专利知识产权的金融情况。

 

    裴桐淅:大家好,今天非常高兴中国的各位机关和各位专家对知识产权金融感兴趣,也有这样一个机会可以跟大家交流。今天的主题主要是知识产权和金融是如何结合在一起的。我准备了一份PPT,这个PPT大概有一百页,时间关系,不能都讲完,今天讲的内容是从本人对知识产权金融的理解,以及本人所属企业正在进行的业务,对它进行说明,这样我们交流更为顺畅。

    首先大家肯定非常了解知识产权,今天想说明知识产权和金融是如何结合在一起的。知识产权金融起源于华尔街,华尔街对冲基金在2008年金融风暴的时候,了解到可能对知识产权进行投资的话,有很好的收益,所以才会开始有这样一个业务。金融危机的时候产生次贷危机,这块是我们《IP金融》这本书绪论这一块有详细说明,这一部分省略,我们进行下一部分。

    在第一段话里头最重要把IP当作一个投资的对象,最后一句话是最重点的。第二段里是两个关键词,我认为在这一页面PPT中,这三个关键词是最重要的。IP金融并不是学习的一个对象或者学习的一个内容,是一个趋势。IP金融全部的状况是可以看这边,现在这些图。

    现在能看到组成部分有八个左右,最上面的IP交易、IP创造、对风险基金的投资、以股份为进行投资。今天主要围绕这两个点进行案例的分享。我在讲解的时候如果有提问,可以随时提出来。比如说最下面购买IP、进行许可、或者进行基金的操作,这样的部分是大家都比较了解的。

    下面要介绍我的所属公司叫做ID,右边是对IP本身进行投资。中间是对企业进行投资和对企业进行投资这块的结合。右边是以美国市场为主制作的。左边是全世界风险企业进行投资的方式。韩国主要操作方式是中间这一部分,中间这块讲解两个左右的案例。这部分会在今天讲解的最后再进行一个说明。

    ISG是一个企业,ID公司从ISG公司购买了IPIDISG进行了相互许可交易。ID公司购买ISG公司IP的同时以基金方式给他们支付了一笔资金。所以ISG利用原油的IP进行业务的拓展,他们必须要被许可利用这批IPISG利用这一批的知识产权进行商业化操作,获得了收益,三五年之后它可以再把这些知识产权买回去。在这个过程当中产生知识产权金融环节就是在ID购买ISG公司知识产权过程当中到底支付了多少资金。还有另外一块就是ID公司许可给ISG这笔知识产权的时候获得了多少许可费用。ID公司在购买ISG知识产权的时候大概支付了150万美金。ID许可给ISG知识产权的过程当中大概收取7%左右的许可费用。这是ISG到银行金融圈进行融资贷款利率比这个利率高一些的比例。ISG利用这些知识产权或者IP进行商业化操作之后如果创造了收益,它可以以超过150万美元的价格把这个知识产权买回去。

    这个图是刚才那个案例直观结构的图,就像刚才一样IP基金通过价值评估等方式进行购买。IP基金通过价值评估购买了N公司的IP,重新又把这批IP许可给这个公司,公司利用它进行商业化,然后产生收益之后再把IP买回去的整个过程。这样的操作有一个好处,就是像中国,或者以政府为主导的经济模式之下,有一个好处,政府不希望技术流出海外,或者流出自己的国家之外,所以基金购买了这个技术,即使这个企业破产了之后,这个技术还是基金拥有这个技术,所以这个技术不会流出到海外,有这样一个好处。如果在座的有从事金融相关行业的同仁可能会有一个问题,这是在会计或者财务上所说的一个方式,如果真正说起来还是以负债为主的借贷,或者是融资的方法。韩国有一个词相当于中国的“典当行”,举个例子,我今天喝多了酒,或者我今天急需钱,把我很高额的表到典当行抵押一下,利用抵押的这笔钱作为自己的应急,过了一周之后我再把这个赎回来,这个操作跟典当行的操作非常像的。作为投资者的立场上,当然最好的方法是我投资150万,最后这个企业用150万美元更高的价格把IP买回去,同时又给我支付了7%的许可费用,这是最好的状态。上个例子中出售IPISG公司如果它破产了,这个情况就另当别论了。

    所以IP基金其实需要做一个风险管理,当然IP基金没办法控制风险的来临或者是企业的破产,IP基金只能做到有能力挑选一个不会破产的企业并进行投资,或者去进行交易。

    比如说这个实际的案例当中,ID公司真正去投资,或者做这个交易的时候,认为对方企业是不会破产的,但是实际上在三年前这个企业已经破产了,所以ISG现在已经破产了,它是不存在的一个企业。下面那个图是关于擦玻璃仪器相关的图。今天早上我去了小米的卖场,我看到地上有一个清扫机器人,可以把这个看作为地面的清扫机器人粘到玻璃上。这个机器的名字是windowate,上搜索可以看到这个机器的操作方式和运作方式,这是ISG公司破产之后产生的一个公司,它现在在日本优衣库的卖场已经预定使用一百台以上的机器。

    下面这个仪器就是ISG本来拥有的IP里头的一个技术产生的产品,上面IDISG公司交易过程当中,ISG公司的IP其实已经属于ID公司,因为它已经卖给他们,然后它们破产了。这个擦玻璃的产品生产出来以后,想要市场化,也需要ID公司授权许可,这样ID公司也要收取一定许可费用,擦玻璃仪器的公司是新兴的企业,也没有做到商品化,它的收益怎么样,大家很难预计,最后协商的一个结果是,ID公司从产品的销售额当中提取百分之多少,按百分比例提取,按许可费用提取方式进行。

    IP基金也就是ID公司立场上看,就是希望擦玻璃仪器这种产品,或者这个公司的技术或者产品在市场上得到广泛应用,能够让它们之前投入的150万美元投资收回去,所以我们帮助新兴的企业进行商品化。刚才说到ID公司会协助新兴的企业,擦玻璃机器新兴企业进行商业化,具体来说ID公司拥有这个技术的,所以它对这个技术进行分析,预测或者是配合新兴的公司产品的升级,给它们定一个方向,或者是协助的过程当中,也可以为他们新的技术做一个专利申请,把整个产品技术上一个级别。ID公司不仅有金融专家,还有技术专家,还有像这位我的同仁,有根据技术进行分析达到保护产品技术的方式作为专利申请,帮助到这一块的一个专家。现在这个新兴公司想把这个产品推广到中国来。大家认为这个产品在中国能够畅销吗?

 

嘉宾提问:机器多大?

 

    裴桐淅:跟前面笔记本差不多。我做了一个市场调查,发现中国有一家公司做擦玻璃的机器人。这款机器中间加了一个磁铁,两边会有吸力,用磁力粘过去做一个清洁。中国的这家公司只是单面,这是双面的,中国的产品只有单面在玻璃上粘着进行清洁。中国擦玻璃机器人原理是利用真空方式进行清洁,现在看到的是操作的视频。

 

    嘉宾:中国真空的技术很早以前就有,两面通过磁铁方式吸上,两面进行擦,多用于较大的玻璃面,比如说鱼缸,那个也是真空的技术,我看这个大部分是电子的,也是两面,有一些电子成分在里面。

 

    嘉宾:这么小的产品是不是针对家庭的,对公司来讲有点太小了。

 

    嘉宾:擦玻璃机器人我觉得方便的地方比较适用,高层的肯定不方便,那一面怎么出去,有这样一个问题,因为两面在一起做。

 

    裴桐淅:王老师刚才您说高层能不能用,不方便用这个问题,目标群体不是特别高层,适当的高层,有可能外面的掉下去。还有低层一些的。还有咱们的商场,比如说全玻璃透明的商场,玻璃是大面积玻璃,这样的玻璃比较好擦一些,这是主要的目标使用的地方。还有家庭的小块玻璃,小块玻璃也可以擦,玻璃和玻璃之间有棱的话,必须手动的给挪过去。大家对这个可能比较感兴趣,再详细说明一下。这个仪器现在结构看起来原理就是磁铁的SN极,两极相吸的特性做的。两极碰到一块吸力很强,两极错开就吸不了掉下去,这个机器里面有一个补助的仪器,不让它错开,一直SN极都会对上。如果外面和里面的面贴合在一起不会掉下来的,但是只要一错开就容易掉下去。里头有一个感应器,就是小的一个辅助工具就是感应器,这个感应器随时感受到它是不是错开了,如果有错开的话,它随时给校正过来。

    ID公司不光对这种技术做协助,同时也会帮助市场推广,比如说这个产品用到星巴克,星巴克很多外墙都是玻璃墙面,也有一块是清洁的目的,还有一块在里头加入一个显示屏或者是灯光OLD的一些功能,把星巴克的logo或者合作的公司把这些打出来,做到一个广告的效果。

    另外还可以在产品里面加物联网的模块,再加上AI的语音输入,或者语音识别的功能,比如说用语言告诉它们请擦右侧十块玻璃,前提是这款产品在整块玻璃上架了十台二十台,我会告诉它请擦右边十台二十台,下这样的命令,它就会执行。如果是小米用这样的技术,或者跟小米合作,再结合一个物联网的技术,会不会产生更好的效果。这个技术专利在中国、美国、韩国、日本已经申请了专利。

    刚才说明这个案例就是ID公司的SLB售出并回授许可的介绍。把知识产权当作一个投资对象进行投资,然后再进行商品化整个的一系列的流程。像刚才的案例还是比较多,今天时间关系我们先讲到这,下面介绍我所属的ID公司,就是Intellectual Discovery这家公司,我们简称为ID,主要是以购买IP为主,现在当前管理3800件左右的专利,主要的业务就是知识产权的交易,或者刚才说的SLB投资的模式的业务。ID公司下属有两个子公司,左边是专利的管理,这块有韩国的商业银行KDB进行投资,主要利用基金进行投资的公司。右边是风险基金,这边规模更大,除了韩国政府还有民间的企业,从韩国民间企业也接收一些投资,组成了一个基金,现在进行投资的业务。

    ID公司持有的专利主要是看到的这些,韩国比较有优势的产业的一些专利。ID公司的业务走向全世界,不光是韩国,如果中国也有好的专利技术,也可以出售给ID公司。

    由于时间关系,我再讲一个内容。刚才我们说明的过程当中,有一个商业模式,就是给风险企业投资的方式。我们下面介绍的是一个担保基金相关的内容。

    上一个案例当中,比如刚才ISG公司破产,其实ID公司投资的这一部分应该说是没有收回,这是不稳定的投资关系。但是这种IP基金里头有一部分非常稳定的技术或者是专利,这块都是包括在标准专利池里头的专利,就是这部分。国际上有管理标准专利的管理公司。这些管理公司通过NPE这种方式,可以计算目前所拥有的专利,如果进行许可或者进行操作的话,可以创造多少收益。刚才所说的标准专利价值大概是一百万,或者是三百万左右的USD。根据专利拥有量可能不太一样。比如说标准专利池或者标准专利这块,比如说拥有10个专利,每个单向平均价值整体算下来是这样一个价格,如果把这10个专利拿到银行进行评估,这个专利评估价格是这个价格,银行作为投资者自己评估的价格是这个价格的80%左右,如果银行投资房地产或者是什么其他行业,能收回14%或者是15%这样一个投资回报率的话,它是可以投资给这10个专利技术。如果银行把这笔钱直接投资给技术的话,是会产生在金融方面的耗损,所以他们可能协商过程当中并不愿意出80%的价格,他们希望按70%走。作为持有技术的这一方他们想要获得更多的投资,所以会往90%这块努力,这就是协商过程当中产生的问题。

 

    嘉宾:刚才说的标准专利里面一百万到三百万,拿这个评估到银行去,银行会打八折,前面的评估结果是从哪里来的?

 

    裴桐淅:这是一个很好的提问。这是在市场上进行交易的平均价格。比如说举个例子,那边有一个标准专利池MPEG-LA,那个专利池拥有三星电机、高通、LG等,这些公司持有股份,三星占33%、高通占20%,这个标准专利池每年有一个许可费用,就是收账,许可费用根据33%20%这种比例,分成一个单位值,1%或者百分之多少,换算成一个价值,多少万美元。然后再根据专利有效期,比如说专利有效期是20年或者50年再进行换算,最后得出来比如说两千万美元,两百万美元这样的价值。换算出来的价格不能跟实际的平均价格对等的,至少它比我们所说的举的例子高一些,这样才能有我们更接近于实际操作性。

    举个例子,拥有这10个标准专利IP的企业或者IP基金,从银行获得这个投资是第一步,第二步它还可以进行多个操作。我们按照刚才评估出来,或者平均出来的价格,在银行获得了这样一个投资,实际上这批技术有可能在市场上以高于我们评估出来的价格进行交易。因为这个技术可能随着时间的推移,或者市场环境的变化,有可能它的价值比预估翻了一倍,这样我们出售或者许可过程当中产生一个盈余,或者收益的部分。这个技术HEVC这是与移动通信相关的技术,它的预估值能翻倍的原因,就是因为整个市场上,这个标准专利池,这个技术整个价格在变高。因为相关技术的市场逐渐扩大,2018年可能是这个价值,预估值是这个,比如说两千,到了2020年它可能变成四千,到时候可能2020年进行交易投资的时候,它可能以更高价值进行交易。

    刚开始第一步投资的时候可能是资金的投资,这种资金投资回报率很低,上面也看到了13%投资,产生效益是14%或者15%,只有1%的收益。但是到了第二步技术的评估或者专利的价值升值之后,比如说这边这个价值原来预估是两千,交易的时候变成三千的话,这三千是这两家,银行和标准专利要55对半分的,这个也是获得投资的时候是很有诱惑力的一个条件。

    在韩国拥有标准专利最多是韩国电子通信研究院,ID公司下属子公司当中的一个。Id公司给韩国电子通信研究院进行了投资,KDB银行进行了资金的投资。今天很遗憾由于时间的关系,不能把全部内容进行交流和分享。

    最后我们还是再看一下这张PPT,第一个只看风险基金或者是风险一个企业的信用度进行投资的情况。刚才我们说明这个标准专利池这种投资模式,其实并不是看中标准专利所拥有的企业状况,主要是看中了这个标准专利,专利技术能产生的现金流进行投资,这块对应的是图的最后一个部分。还有刚才我们介绍的擦玻璃机器人这块,这种操作模式有一点像担保投资,看中了拥有这项技术企业的状况,对它进行投资,也就是中间这一块。关于跟第三部分有点相关的事情,昨天我去了深圳,在深圳碰到了中国一家公司,这家公司业务中有一个他们买入一些相关的他们看中的技术,向三星这样的公司提起侵权诉讼,用这样方式创造收益,有这样一个业务。ID公司这样的业务就是投资给专利技术组合这种方式,其实ID公司也可以用这种模式运营企业进行投资,与他们一起进行这样的操作。

    如果在中国有一个专利的管理公司,可以通过现金,或者项目出资方式进行投资的话,我们也很有兴趣进行合作。我边上这位是韩国非常有名的代理人律师,他到中国来的一个感受,就是觉得中国整个知识产权这块太注重标准专利这块。

 

李钟根律师(韩国):我原来就职于LG,现在在ID公司就职,最近我到中国来和大企业关于知识产权这块同仁见得比较多,有一种感受中国的企业过于对通信标准或者语音识别,还有视频,这种标准专利过于重视。标准专利确实是最稳定能产生现金流的一种专利技术,这个毫无怀疑的,其实站在企业的角度来说市场是最重要的,在市场领域里头能产生商业化,能产生商业化效果的专利其实也未必是标准专利。最重要是市场上商用专业,ID公司其实还有一种通过分析找到有侵权证据的技术,利用这些进行操作,在中国有这样业务的话,希望与中国同仁一起对于侵权证据专利进行深度挖掘,再进行一个炒作。以上是今天的内容,非常感谢。

 

李咏锡律师(韩国):我做一下自我介绍,再加上我对价值评估的一点看法,不超过10分钟。裴桐淅讲的时候,听得太认真了,所以我把他讲的内容有点忘了。我叫做李咏锡(音)。在韩国的大企业从事知识产权相关业务15年之久。主要是在现代,我在现代专业部干了15年,后来来到北京工作几年,所以我会说一点汉语。主要是在专利部门从事许可相关的纠纷或者诉讼这一块的业务。韩国的电子产业也是继美国和日本之后发展起来的,所以在IP这块产生过很多纠纷。主要呈现的形式是美国和日本发展国家的企业,主要对韩国企业提起诉讼,攻击的情况比较多一些。后续发展起来的企业碰到这样的情况应该是比较普遍的,我想中国很多企业未来也会碰到这样的情况。

    这15年里普遍是以防御为主的业务状态,所以有时候想要做一个攻击性的业务模式。后来在业务过程当中,非常有幸,有些我们做出来的专利也是产生了较好的专利。本来今天想给大家看一个图表,可能现在连不上了,我们还是用语言介绍。

    今天想说的是两个方向,首先第一个刚才我们介绍的过程当中有一个价值评估这块。第二个方向也是IP的收益化,IP证券化这块,主要是技术的交易或者是许可,用专利技术的许可产生收益这块。还有一个技术商业化这块。我今天想跟大家交流的是刚才说的那两种,一个是价值评估,一个是IP证券化、收益化这块,这两个主题提出来,希望跟与会的各位专家一起进行讨论。谢谢!

 

    主持人:现在有请日本的李永虎律师介绍一下。

 

    李永虎:大家好,我叫李永虎。感谢王主任安排这样一个机会,我是07年去的日本,现在在日本自己开一家专利事务所,我们又经营一个非营利机构,日本三全知识产权研究所,王律师是我们微信圈里面认识的人。他上一次发了知识产权金融的文章,看了之后我觉得感受很深,他对NPE专利流氓是抱着友好的态度,这不是坏事,但是日本对专利流氓不是友好的行为,你利用专利去攻击别人是不好的事情,整个观点是这样的,我跟他说有机会你来日本给我们日本同行讲讲课,把你们先进的想法教导我们日本人,然后把我拉到这个群,我说这群里面有这么多的热闹,大家都在研究知识产权运营,知识产权运营,韩国裴部长好几年前都认识了,日本这块有一个写书的,我到时候带他拜访你一下,他说你既然过来我就安排一个座谈会,大家交流一下更好。

    我本人对知识产权金融不是擅长的,我是专利代理人,我们公司主要业务是专利申请业务。现在这个时代,大家知道小米、乐视、oppo等中国的企业都有很多专利预算,愿意收购国外好的专利。大概两三年开始我本人不做专利,他们找我们让我们挖掘日本好的专利,日本一些大企业卖专利,我一个门外汉去碰这些企业,很荣幸这个过程当中了解一些日本的企业,索尼、东芝等,我才发现他们很愿意卖专利,很享受专利运营,专利收益化的工作。又发现日本的佳能,我以为它是单反相机领域比较厉害的企业,他们有几十万的专利,以为不需要专利,佳能很想买专利,而且从中国人手上买专利,它觉得很多中国人的专利很好的,而且很有攻击性的,这个过程当中我发现日本企业很愿意卖专利,也愿意买专利。

    李律师是专利代理人,中国很多企业买专利只要是标准专利我就愿意付几百万美金的费用,我们认为标准专利不是什么都能解决的问题,最好是应用类的专利。大家知道三星和华为有专利诉讼,前些日子二审华为赢了,一审福建判的八千万人民币,就是翻页应用。三星和苹果在日本打诉讼,三星赢了,那个诉讼里面苹果判900万日元,54万人民币,那是一个标准专利。中国有些很多点子的人写的专利很好,所以我们希望这样做。

    我们最近做的思路是技术转移,浴缸下水处理成中水,是日本的一个技术,再过两三年这个专利就到期,就不能用了。它有两个过滤管,氮气转换成硝酸盐,然后把硝酸盐过滤成氮和氧气的过程。中国人想投资买了这个企业,这种技术转移比较好一点,我觉得中国企业不要只单纯考虑买专利,而是说把专利和做出来专利有制造能力的人一起拿进来这样更好一点,专利只是授权的专利,是过去的东西,我们要的是未来的东西,接下来抱着学习的态度跟大家多多沟通交流。谢谢。

 

    主持人:今天参会有专利运营的老总、有律师、还有中粮集团大国企运营的代表,可能互相沟通一下,包括权威的知识产权专家,大家都相互沟通一下。

 

    马德刚:感谢各位到会专家给这次机会,我对几个外方专家儒雅风度异常的深刻,多给我三个问题。我第一个问题是关于咱们的技术进出口,尤其是从日本或者韩国进出口先进技术,或者进口知识产权的,我们注意到经常有日本或者韩国出让方或者许可方在合同里要求我们中方尊重对方的进出口法令、外汇、外贸法令、外汇条例,我们没有了解日本、韩国的这些条例是指什么,技术转让,中方作为引进方需要知道日本、韩国技术出口相关法令大致有什么,可以给我们介绍一下吗?

 

    裴桐淅:第一个法是《产业技术流失法》。扫描这些国家的技术会不会流失到国外。但是民企可以通过,国家背景的企业就比较严格。问题不大,但是会有一些事情。首先这个技术在韩国也做运用,如果没有运用起来,这个理由足够的话可以流到国外去。没有做过充分努力的话,不要卖到国外去,在国内再做进一步的工作。韩国国家指定的产业,国防技术、半导体产业,这几个产业比较严格的。有审计委员会、审查委员会,要拿到他们的许可。专利是一个动态的信息,技术的话有这样严格的一些要求,但专利本身是一个公开的东西,卖掉专利是比较容易的,只不过卖专利不是由于《产业技术流失法》的原因,更多是投资公司,VC公司不允许它卖,这个更重要。这是内部规定不是法律规定。可能内部规定说国家投资这种机构的知识产权不能卖给国外企业,有这样的规定。一般这种规定上会说有例外情形,例外情形是收购正当恰当的金额的话可以卖,有这样一个规定,有方法。独家许可,我们手里也有很多从韩国政府买过来的专利,有些专利我们也想卖,国外也想要,但是因为有这样的条款的规定,我们用的方法是用独家许可的方式,许可给国外的企业,权利不是转让,是放在我们这里。70年代美国也有类似的案例,权利还是放在这里,但是独家许可给别人。过去有这种情形,但是最近我感觉趋势要求不是那么严格,越来越放开了。所以价格合理,足够高的话,我认为什么样专利都可以买过来,没有什么太大问题。

 

    马德刚:关于专利主权基金或者防卫性基金,有可能有政府的资金注入,有政府的资金注入的话,TRIPS协议、反垄断法,会不会对它形成影响?

 

    裴桐淅:WTOTRIPS协议上说,韩国政府支持韩国企业,利用专利去攻击其他国家的企业不允许,有这样的规定,是不是关于这个问题。

 

    马德刚:政府直接赞助专利权人这个问题清楚了,如果政府出资参与的基金赞助那个专利权人,这个就不是很清楚了。

 

    裴桐淅:我们问了韩国律师团队建议,看起来是那样的投资方会有问题,根据律师的建议改成不是那么投资方式,然后再运作。我们现在运营方式跟垄断式有点距离,我们签合同不会抵触反垄断法那种行为,做单独的合同。NPE的专利行使的行为,过去韩国不太认可过于主张权利的行为,最近整个政策方面不是那样认为,觉得是正当的行为,有点变化,权利滥用是有问题的。高稳定的价值专利,拿这个专利行使权利觉得不是权利滥用,存在漏洞的低质量的专利,拿这种专利行使权利的话,可能会被看作是权利的滥用。在反垄断这块比较严格像高通公司卖三星的零部件的时候,必须让它拥有零部件,这种方式才给许可,这种行为涉及到垄断的问题。因为这个原因必须让三星用我们的CPU,所以两年前花了巨额的费用,这是一个我们认为的现象。

 

    马德刚:关于以专利做抵押物,最后还不上贷款处置抵押物的问题,处置抵押物要不要经过司法程序?

 

    裴桐淅:刚才那个案例当中我们拥有的权利进行处置。刚才那个案例ISG是破产的公司,破产之后有破产管理整理团队冻结它的资产,相当于我们买进来清算整理破产公司的时候,专利权已经挪到ID公司了,权利已经转让到ID了,花150万美金买的,2013年权利转让到我这里ID里来了,2014年他们已经破产,这个到底是谁的权利,无形资产是谁的东西,破产公司觉得还是属于ID公司的东西。因为我们希望无形资产不能成为他们清算的对象,即使它破产了,也希望这个权利永远掌握在我们手里。我们财务处理方式上也要配合,2013年卖给它有一个收入,收入还要交税,贷款不存在这个问题。

 

    王庆海:国际会计准则里面关于知识产权怎么入帐,国际上现在都不一样,非常麻烦这个事情。

 

    裴桐淅:贷款的话,相当于一个抵押贷款。这个公司把当时2013150万当作贷款的话,要交24%的税。一开始我们之间的合同就是买卖的合同,这个案例是不存在通过什么法律手续去处理权利的问题,一开始就卖给它了,ID公司把专利权卖给它了。100%没有问题的处理方法是,一开始投资公司和出让公司合同上,合同上写的时候,用买卖合同去写,24%的税,破产之后也可以付,一开始收到钱付这个税,这样写的话,也不会出现任何问题。

 

    王庆海:刚才裴桐淅先生讲的内容很具体,我想问一下韩国那边比如说企业和银行之间的融资,完全是一种市场行为,还是说背后一般政府不介入,只是市场行为,我企业我拿着我的IP我跟银行谈我的贷款,完全是一种商业行为,是不是这样的?

 

    裴桐淅:ID是这样的,ID初创的时候政府注入一些资金,在民间募集一些资金。初创的资金要进行市场行为的话是受限制,现在普通银行也会有售出并收回许可的操作模式。

 

    裴桐淅:一开始完全是政府行为,政府投资,一些大企业民间资金进来建立ID公司,他们对有价值的中小企业无形资产投资,这种方式运作,最近有些商业银行也可以去做。

 

    王庆海:政府拿一笔财政的钱放到这个基金上来?

 

裴桐淅:有些中小型的银行也愿意做这个运作,问题是这个价值没有办法评估。

 

    王庆海:韩国银行我要给你投资收益至少是14%

 

    李永虎:房地产,其他行业平均收益是13%IP14%15%

 

    王庆海:银行达不到这个水平,干脆我知识产权不做?

 

    裴桐淅:就是为了产业发展,有些政府背景的投资基金不考虑收益率,它还会投资的。普通商业银行低于那个百分点是不做这个业务的。刚才有一张表左侧是对企业的投资,右侧是对无形资产的投资,中间模式又对企业投资又对无形资产投资贷款模式,这个企业本身有成长空间的话,风险不是那么大。

 

    王庆海:我顺便说一个信息,2002年以后,中国是2001年入世以后知识产权运作逐渐活跃起来了,2002年我了解湖北、广东由政府启动,鼓励银行为知识产权投资。这个事情很困难,因为到2006年北京这边,我在北京工作,对北京情况更熟悉一点,2006年交通银行做了一笔,政府在后面连拉再拽的才做了一笔。因为银行要考虑自己的收益。2006年以后到现在,就没有动静了。2017年建设银行北京支行也是政府鼓励下做了一笔,大概是800万。

 

    裴桐淅:政府背景牵头运作,2018年越来越多民营企业也感兴趣,这个可以操作的,所以越来越多的资金流入进来。

 

    王庆海:去年全中国关于专利融资就是700多个亿。我跟银行界的朋友打交道,到现在为止那四大银行,工商银行、建设银行他们对知识产权投资这块特别的谨慎,不太愿意做。

 

    白志昀:还是刚才咱们案例的事情,想问一下,在ISG会回购,回购是不是ID投这家公司的前置条件。生意做好必须得回购,是不是这样?

 

    裴桐淅:我们很想把这个钱收回来,我们谈判的时候会写三年以后必须回购,企业角度不想回购,会有一些变动。但是实际上我们案例当中也有不回购的方式去签的。

 

    白志昀:回购的话,三年以后估值怎么估的,怎么议价的?

 

    裴桐淅:对方角度希望回购的时候再做一次价值评估,再做价值评估有可能价格比刚开始还低,对我们是一个风险。150万美金我回购的价格就是150万,再加上这几年为了专利增值的运营成本。

 

    白志昀:三年每年我固定回报就是7%

 

    裴桐淅:再加上150万的运营成本,不想让对方重新评估价值,在原来评估里面再加。这三年间7%的利率收益。有些合同也有无义务回购的公司,原因是这家初创公司成长很快,我们会有各种各样的收益。

 

    王丽琴:我问题接着马律师和刚才老师提的这个,我们现在说的知识产权运营,知识产权运营其实说了一种模式由运营公司做这件事情,刚才马老师的问题没有回答,为什么?他问的是,运营失败以后无形资产的处置,你怎么处理?比如说刚才说纯市场的行为,我运营公司买了一批,挣钱大家一分皆大欢喜,如果没有运营好,或者它没有产生价值的话,无形资产怎么处置?最大焦点在这。衍生出来几个问题。

    我说的不是刚才那个案例,我讨论一种模式,咱们运营公司里面结构里面,有可能有政府的资金,韩国运营的模式也是政府出钱帮助企业成长的一种方式,亚洲人思想大家都一样,我们讨论问题最终无形资产失败以后归谁,为什么讨论这个问题,本身知识产权到产业化的过程,技术到产业化的过程有一个滞后,有可能各种环境不成熟失败了,如果说失败了以后国家肯定不会收不会要,银行为了高于14%的利息,也不会吃亏,也不会形成坏账,最终运营公司组织结构当中怎么处置无形资产,经过一个滞后以后,价值又回升,又有一些新的价值产生,这时候还会产生价值的话,完全垃圾,纯市场行为这两种行为排除在外,就是滞后产生价值这个无形资产属于谁,这个很重要,我是说讨论这个问题。

 

    滕波:做玻璃擦的企业破产了,它的IPID收了,如果其他同行业的运营以后,也许那个公司蒸蒸日上了,这个无形资产怎么做,也就是公司破产了,我专利盘活怎么做。

 

    王丽琴:最终是要运营出去,不会留在自己手里头。

 

    裴桐淅:我们公司有很多类似这样的专利组合。有好几个破产的,我们手里专利越来越多。我们对这些技术专利重新组合一次,重新销售。破产的时候这里的研发人员技术人员也会带过来,技术人员和知识产权结合在一起。我们会支援新的初创公司,另外的一些公司。

 

    滕波:是再往里投钱支持,还是让这个团队再找融资?

 

    裴桐淅:会有另外投资机构,我们子公司,从那个公司里面把原来的技术团队和专利提供支持。刚才这个案例当初这个团队出来另外一个科技公司,其他投资团队投资他们。这个公司投资方是单独的投。

 

    嘉宾:如果这个团队不出来,那专利就烂手里了吗?

 

    裴桐淅:那样的话,可能就是变成这种专利组合起来再出售。ID这家公司韩国政府背景知识产权运营公司,手上用不了的无形资产,比如说IP第五类,来自于商业银行投资的民间公司破产之后,那个知识产权商业银行也会转移到这里来。相当于银行把这个IP转移给商业公司以后,提供这个资金,让他们拿这个资金买这个团队。我们手里三千多件专利,也有很多投资公司破产的专利,也有商业银行投资的民间企业破产公司的专利。我们用NPL的方式管理这些。

 

    王丽琴:最终考验的是它的专业团队的评估。

 

    裴桐淅:我们公司对初创公司专利无形资产做评估,这个公司即使倒闭了,这个专利是不是可以卖钱,从这个角度评估很重要。

 

    王丽琴:这是我刚才想说衍生下来第二个问题,关于无形资产评估这块,现在无形资产评估对大家来说没有非常明确的方向和思路,大家企图把它标准化,有没有一些经验给我们,简单介绍一下关于价值评估几个重点,你们都是抓哪些?

 

    裴桐淅:价值评估有三种,一种评估它的决定价值的评估。第二市场有买卖行为市场价。第三种金融角度考虑的价值评估。

    第一类,企业价值和无形资产价值放在一起考虑的价值评估,这是第一类,这时候做价值评估考虑企业销售行动,成功可能性,这方面的评估。看这个产品领域的市场性。

    第二类专利买卖价值评估,具体卖家买家是谁,根据这个它的价值就不一样。卖家是大企业,买家也是大企业,NPE卖家,根据这个来判断它的价值。这个无形资产利用可能性,但是大企业的专利,另外一家大企业买的话,它现金方式有一千万美金,它是企业运作,这个绝对比这个低很多,企业自己运营。买进来之后怎么利用这个权利,怎么提高收益,许可的时候被许可方从哪里拿到多少许可费。根据利用具体运作方式,它的价值又不一样。这就是一个输送行为,重新销售,但是不同的运作方式它的价值又不一样。

    这三类的估值方法有很多书籍可以参考。

    特殊关系人之间的买卖,第四类的价值评估方式。就是为了避税做的无形资产转让,老爸有钱转让给儿子,无形资产的评估,特殊关系人之间的交易。这种特殊关系人之间的交易,韩国要求两个以上独立不同的评估机构去评估。

 

    滕波:最早第一张图,他说买了10个专利,用了20个亿,银行投的时候按80%,这有两个问题,凭什么银行认定,在中国如果银行认定评估价值,是在上面打一个三折,不是八折,韩国银行怎么这么大胆,韩国银行年利率2点几,它用什么资金投给专利拥有人,收14%15%,贷款是2%,用的银行自有资金,还是利用银行下属的机构,它追求14%15%的固定回报就满意了,还是怎么样,为什么在韩国有这么大的差价,从2%1415%

 

    嘉宾:我听了这么多,韩国朋友和韩国专家跟我们讨论这么多,其实咱们说的银行,跟他们说的银行不是一个概念。中国的银行业是不可以混业经营的,在中国银行就是银行,只能做贷款,贷款人民银行有一个基准利率,在那个一定范围内不动。但是在国外尤其是西方国家,可能韩国也是这样,银行不止可以贷款,也可以做直接投资,所以这是两个完全不同的概念,所以说我们刚才所讨论的,我们说的银行跟人家说的银行不是一回事。

 

    王庆海:他那说的银行整个混业经营。

 

    裴桐淅:中国银行很好,利率很高,韩国银行设定回收率百分比比贷款高很多,这种方式去贷款。所以我们经验值也是在这里,帮银行搜寻投资回报率高的企业和IP、无形资产。

 

    王丽琴:只有这种方式才有合作的基础。

 

    裴桐淅:为什么银行给它估值不到80%,这个估值两千万不是专家的估值,是标准专利池那些百分比可以算出来,有一定回收和利润率的,这也是客观的价格。在韩国多个专家评估价格的话,银行跟中国一样也是三折以下。标准池是每年都有稳定的收入,按照专利平分,可以算出来这个专利是多少钱。

 

    滕波:刚才几位都提到做资产证券化,在韩国有没有做成功的案例?

 

    裴桐淅:知识产权交易可以做,但是证券化做不到。股市上证券交易是不可能的。

 

    邹志德:我是来自于中国科学研究所的,这种科研机构和大学在这个IP金融里面是不是发挥一些作用,是发挥什么作用?

 

    裴桐淅:做评估,你们是科研结构,我们里面有科研机构的人,有写专利的人,还有企业商业运营分析师的人才,还需要对专利文献,对文章的判断,法律角度判断,需要这方面的人才贡献这个知识产权的事业。所以这种做判断的时候,需要技术人员、法律专家、还需要金融人才,这三方面的人才组成团队才能做成功的运营。

 

郭大为:我之前正好在BOE工作过三年的时间,听到你们之前是BOE过来的,咱们聊一下京东方的问题,2003年大约不到四亿美元,把这个京东方事业部买过来。我想知道无形资产、知识产权大约价值有多少,当时怎么评估的,四亿美元里面知识产权占了多少美元,当时怎么评估的,是不是把核心专利,技术专利都转让过来了,有没有许可方式过来的?

 

李咏锡:讲不了具体的事情,当时评估的时候专利价值没有估过。当时技术人员和生产的团队估过价,但是知识产权,专利权没有转让到BOE,还是留在韩国。让京东方实施,权利还是放在韩国,通常是普通许可。

 

郭大为:我还以为把专利整个转让过来了,像半导体行业非常重要,怎么抵挡国家的干涉,如果专利留在韩国,这个问题不存在了。京东方今年的授权量是全国第四,在全球第二十一,大概1800多件。你怎么看待,你有没有继续关注它授权量这么多,这几年增长50%以上和去年相比,你怎么看待京东方专利的质量?

 

李咏锡:已经离职很长时间不怎么关注,京东方专利部初期组建我也有参与过。很多韩国企业过去一开始做量的积累。

 

    嘉宾:从这个问题延伸出来,现在中国的形势,大家前几天朋友圈的那个东西,朱教授说的那些内容。韩国怎么看待2010年开始,韩国连续七年总量是世界第一,韩国同仁怎么看待这样一个问题?

 

    嘉宾:看韩国历史的话,他们十几年,将近二十年的时间都是做的量的积累。有很长一段量的积累,本身会考虑哪些专利是有用的,可以做内部自我再判断的过程,特别是授权量多的时候,每年要评估要不要继续交年费,这个环节会考虑扔掉哪些专利,评估自己的专利。在韩国我认为量的积累时间太长,有十几年没有做重新评估和战略改变,韩国量积累的起点是1988年三星被国外美国企业被告之后它赔偿了8兆韩元,觉得赔偿这么多钱,我们申请这么多的专利,应该可以撑得下去预算,所以大概1988年到2010年之后都是专利量的积累,到2010年以后开始注重质量,不再做量的提高。我昨天也跟其他国内的同行交流,觉得中国缩短的时间很短,不像韩国那么长的时间。中国是2003年开始做知识产权,国家层面上关注知识产权,到现在15年,现在在中国大家都在讲重视质量,国家层面上也会引领我们重视质量,市场层面上也会重视质量。韩国市场比较小,这个国家比较小,政府层面上不太积极鼓励企业做市场竞争,可能判断专利质量值不值这么多钱,没有太多经验。我的角度比较羡慕中国的这些政策。

 

    嘉宾:我是北京智慧财富集团的首席金融师,我也是做知识产权评估的。我一开始记的问题比较多,我梳理成两个问题。第一个问题是咱们刚才您介绍了两个案例,也就是说两个模式,第二个模式是用专利的许可费,是一个标准必要专利,用专利许可费进行估计。我想问的是,只有可以用这种估值模式的专利,才可以采取这种融资模式吗?

 

    裴桐淅:高风险高回报率,这种项目也会存在。

 

    嘉宾:第二个案例,像这种情况的专利已经达到知识产权证券化的标准了,都可以做证券化了。刚才讲的这几种估值模式,第一个估值方式相对于我们第一个案例那种,是融资租赁售后回收模式,这个里面估值考虑IPE再加上其他无形资产的价值,这种估值模式价值很高了,比知识产权正常价值高很多。第二个案例估值模式是偏低的,总得来说,是不是意味着融资租赁的模式风险很大?

 

    裴桐淅:我们的经营项目当中这一类是高风险高回报的项目,你的看法是正确的。比较危险,所以我们两边都一起考虑。

 

    嘉宾:第二个问题,我们ID公司,做融资知识产权金融的时候,对企业知识产权管理和企业经营介入程度什么样?参与程度什么样?

 

    裴桐淅:那个初创公司进一步的研发出来更多新技术,跟曾经买进来的专利技术领域有关,必须跟他们商量在里面进行布局,这各企业本身完全跟他们收购的专利不同领域的技术,可以独立的运营。

 

    嘉宾:就是说只考虑这个领域的技术。

 

    裴桐淅:对,其他知识产权不参与。

 

    嘉宾:第二个案例里头有一个咱们子公司,它在整个案例里面,整个运作里面起得是什么作用?

 

    裴桐淅:这个公司就是主抓金融,作为这个企业金融方面的评估,跟知识产权关系不大。商业分析、技术分析,做价值的评估,做专利管理和运营,做金融,其他知识产权是ID做。

 

    毛平:我有两个小问题,咱们有一位律师是LG

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